Moment?

Reparationstips och allt om motorer...
Användarvisningsbild
Magnus
Inlägg: 25
Blev medlem: tor nov 20, 2008 8:39 pm
Ort: Borås

Moment?

Inlägg av Magnus »

Är det nån som vet blockskruvarnas åtdragningsmoment? Alltså de M6-skruvar som håller ihop motorns blockhalvor.


Mvh
Magnus
Användarvisningsbild
Andercz
Site Admin
Inlägg: 1051
Blev medlem: tor nov 20, 2008 8:15 pm
Ort: Märsta

Re: Moment?

Inlägg av Andercz »

Jag citerar Rudolf Saxegaard, när jag frågade om han hade någon exakt momentangivning:
"Motor bolter M6, disse drar jeg til med gefühl med slagtrekker. Disse må sitte meget godt."
Ett extra knack med slagmejseln, alltså. Men med känsla..
Kunde inte sagt det bättre själv.

Andercz
Det går inte att bromsa sig ur en uppförsbacke...
Användarvisningsbild
Kent
Inlägg: 71
Blev medlem: tor nov 27, 2008 12:03 am
Ort: Tavelsjö
Kontakt:

Re: Moment?

Inlägg av Kent »

Eftersom jag är så oerhört rädd att göra fel kollar jag alltid momenten i verkstadshandboken innan jag ska dra åt något och jag kan väl inte tro annat än att det kan skilja mellan olika årsmodeller och typer av motorer.
Du får nog ange mer exakt vilken motor du har tänkt skruva i.
Men med känsla..
Vem har glömt hur det gick när farbror Melker saltade abborrarna efter behag.
Originallitteratur hittar man på www.hortlund.se
Användarvisningsbild
Andercz
Site Admin
Inlägg: 1051
Blev medlem: tor nov 20, 2008 8:15 pm
Ort: Märsta

Re: Moment?

Inlägg av Andercz »

Jag råkar veta att motorn Magnus har på operationsbordet är en JAWA 590.
När det gäller bestämningen av moment handlar det mer om bultens tjocklek, gängstigning och vilket material bulten sitter i. Att dra med moment är ett sätt att kontrollera och säkerställa att man inte drar sönder gängorna i aluminiet, eller för den delen på bulten, men heller inte drar för lite så att fogen blir otät.
Ingenstans i de verkstadshandböcker jag har sett för JAWA, de är visserligen inte så väldans många, har det nämnts en stavelse om moment. Inte ens topplockets moment finns redovisat i t.ex. de militära verkstadshandböckerna. Det har jag tagit reda på genom att fråga erfarna och kunniga, professionella mekaniker.
När det gäller just dessa M6 bultar som håller ihop motorblockets halvor, verkar det som att de flesta har tillägnat sig en känsla för materialet, bultarna och aluminiet, genom erfarenhet.
Har man en lång momentnyckel i handen har man uppmärksamheten mer på verktyget snarare än att känna hur det känns i handen.
Jag byter alltid ut dessa bultarna mot Insexbultar, liksom de bultar som håller vänster och höger sidokåpor. Det ser bra ut, enligt min smak, och är i princip historiskt riktigt då de patenterades redan 1928. Självklart användes de inte på 50- och 60-tals JAWA, men det kunde de ha gjort...
Med ett normalt spärrskaft i handen och en hylsa med en förlängd insexnyckel har man perfekt kontakt med bulten, det är inte som med de gamla spårbultarna med ostskalle, att halva kraften går åt till att hålla skruvmejseln kvar i spåret och inte slinta. Dessutom är det en baggis att nästa gång lossa på bultarna, när man inte behöver brottas med slitna spårskallar.

Det förstås, är man purist duger det inte med insex på en äldre maskin, om de inte var med i specifikationen från början. Jag ser det lite mer praktiskt, i alla fall med fordon som används och inte bara är utställningsföremål.

Med känsla är inte alls så dumt som det låter. Man kan spela musik korrekt efter noter som om det vore matematik, men utan känsla blir resultatet bara mekaniskt och onjutbart...

Att meka med motorer är ett hantverk, där känsla är en eftersträvansvärd färdighet.

Menar jag i alla fall

Andercz

PS
Farbror Melker följde receptets "salta efter behag" men smakade inte efter. Dessutom råkade han ut för en olycka när saltpåsen välte på hyllan och tömdes över stekpannan...
Bilagor
Head bolts torque.jpg
Head bolts torque.jpg (14.42 KiB) Visad 17070 gånger
Det går inte att bromsa sig ur en uppförsbacke...
Användarvisningsbild
Magnus
Inlägg: 25
Blev medlem: tor nov 20, 2008 8:39 pm
Ort: Borås

Re: Moment?

Inlägg av Magnus »

Ja det stämmer som Andercz säger, motorn är en typ 590 (250 cc). Motorblocket är nästan identiskt med typ 579 (som armén använde).
Mvh
Magnus
Användarvisningsbild
Kent
Inlägg: 71
Blev medlem: tor nov 27, 2008 12:03 am
Ort: Tavelsjö
Kontakt:

Re: Moment?

Inlägg av Kent »

Försökte lära mig spela piano i början av 60-talet utan att lyckas. Mitt gehör var obefintligt så när mina föräldrar insåg det och jag slapp ta mina lektioner kom det som en befrielse.
Jag tror det var 1970 när jag skulle dra fast topplocket på min gröna 1958 Husqvarna Roulette som jag lyckades dra av en toppbult och insåg att jag inte riktigt kunde lita på min fingertoppskänsla.
Senare har det väl också hänt att gängen har gått åt pipan i något gjort av aluminium med större följdverkningar.
Under 70-talet och senare hade jag många kamrater som ställde tändningen efter gehör på sina bilar. Själv har jag aldrig lyckats höra när det är rätt utan har fått använda mätare eller fara ut och köra för att justera fördelaren just före spikningen.

Med denna levnadsresumè har jag för länge sedan insett att jag inte tillhör de där som ska meka efter gehör. Att man sedan stöter på sådana människor som Anders ibland, sådana som kan allt det där som man själv bara drömmer om gör att man blir lika imponerad varje gång.
Nu kommer det säkert någon blygsam kommentar från Anders att han inte kan allt men det är nog bara just en blygsam kommentar. Själv blir jag lika imponerad varje gång över hur någon kan svara på allt från mekanik till historia om varje liten detalj. Om jag inte minns fel kan han spela intrument också.

Efter all självömkan ska jag också försöka bidra med ett gott råd.

De flesta har fullständiga uppsättningar med ringnycklar i sina garage och gärna med sexkantring då vi vet att fel storlek skadar bultskallen eller passar inte alls.

Varför tror nästan alla att det bara finns ett par olika skruvmejslar?
Det är lika viktigt att man använder rätt skruvmejsel och därför ska man också köpa dessa så att man har så många storlekar som möjligt helst hela set. Med andra ord ska en skruvmejsel passa i spåret utan att glappa så att man inte drar sönder spåret och får en onödigt "ful" skruvskalle.

Själv blev jag utskälld en gång för att jag skrapade rost med en skruvmejsel. Fick höra att man ska använda ett verktyg till vad det ämnat för och det stämmer säkert för det finns inget bättre sätt att förstöra en skruvmejsel än att använda det som skrapverktyg och förstöra skärpan i eggen.

Och ni har säkert gissat rätt i att jag kommer att behålla mina spårskallar på min gamla cykel.
Originallitteratur hittar man på www.hortlund.se
Användarvisningsbild
Andercz
Site Admin
Inlägg: 1051
Blev medlem: tor nov 20, 2008 8:15 pm
Ort: Märsta

Re: Moment?

Inlägg av Andercz »

Kent, och kanske någon annan,
missförstå mig rätt.
Jag är inte alls motståndare till faktiskt vetande. Jag föredrar inte "Magic Hands" framför exakta momentangivelser. Därför har jag snokat reda på momentet som cylindertopparna skall dras med.
Men jag har gått bet på att hitta samma uppgifter om dessa M6 blockbultar. Kanske beror detta på att de är spårskruvar, som dras för hand med en skruvmejsel? Jag har aldrig sett en momentnyckel med skruvmejselklinga.. Har man en avancerad mutterdragare, som går att ställa in på moment, kanske man kan ordna en adaptor till just en sådan klinga som passar dessa spårskallar. Men spåret i sig ger väldigt liten anläggningsyta och minsta lilla vickning gör att man lätt slinter. Den risken är väldigt liten med en 6-kantig mutter/hylsa eller en insex-skalle/insexnyckel.
Om du någonstans stöter på uppgifter t.ex. om momentdragning av M6 blockbultarna, är jag väldigt intresserad.

Mycket ovetenskapligt testade jag faktiskt en gång att dra en av dessa M6 med moment, tänkte att det kunde vara bra att veta att alla var tillräckligt dragna och dragna lika mycket.
Jag testade på en av mina motorer som ligger i hyllan. Det ovetenskapliga låg i att jag i brist på information, antog att 1kgm skulle kunna vara rimligt. M6 är lite drygt hälften så tjock som M10, så jag antog att en tredjedel av M10´s moment kunde vara rimligt att starta med.
Med momentnyckeln i hand stirrade jag på skalan men avbröt när det började skrika så där illa som det gör när man drar en bult för hårt i aluminium. Jag var väldigt nära 1 Kgm..
Det var en otäck upplevelse, så i stället för att pröva mindre moment, under 1Kgm, återgick jag till vad mina händer säger mig.

Andercz
Det går inte att bromsa sig ur en uppförsbacke...
Användarvisningsbild
Andercz
Site Admin
Inlägg: 1051
Blev medlem: tor nov 20, 2008 8:15 pm
Ort: Märsta

En avrundning?

Inlägg av Andercz »

För att (kanske) runda av den här tråden,
jag tror inte vi kommer att hitta någon momentuppgift på dessa M6 Blockbultar.
Först och främst för att de var spårskallar original, och tänkta att dras för hand, med skruvmejsel. Kanske ett knack med slagmejseln...
En annan anledning är att nästan varenda en av de 11 skruvarna är olika långa och sitter i olika tjockt material, och har olika många gängor inne i godset. Det skulle kunna bli 11 olika moment. Det låter mer och mer otroligt att någon lagt ner tid på att specificera dessa, särskilt med tanke på att de dras med skruvmejsel..
Jag läste just en artikel av Peter Williams, legendarisk konstruktör på Norton (Classic Bike 2/2009):

"Man kan momentdra långa bultar både hårdare och tillförlitligare än korta, helt enkelt därför att en bult kan liknas vid en våldsamt hård fjäder. Ett sätt att ge en bult ett specifikt moment är att mäta hur långt den sträcker sig när man drar åt den. Ju mer den sträcker sig, desto hårdare kommer den att hålla samman ytorna på de delar man vill bulta samman. Precis som med en fjäder ger en lång bult bara en liten extra belastning när man sträcker den. Problem med värmeexpansion minskar betydligt med långa bultar och de kan dessutom momentdras mycket mer exakt än korta. Skillnaden mellan två olika moment på en lång bult tvingar dig att dra muttern/ bulten en längre väg än om du har en kort bult"
Blocket sätts samman med 11 stycken M6 bultar som är av olika längd, från 25mm till 95mm, det går inte att ha ett gemensamt moment på alla dessa.

Det finns en lätt lösning på problemet. Lägg en droppe BLÅ LOC-TITE och drag så mycket du vågar/ orkar. När det tar emot riktigt stumt har du definintivt nått målet, kanske till och med lite över... Börjar det gnissla och låta illa har du absolut passerat gränsen.
Drar du för hand med skruvmejsel lär du få svårt att dra för mycket om du inte är Mr Biceps i egen hög person. Hjälper du däremot till med en skiftnyckel på skruvmejselns klinga, är du ute på farligt tunn is!

MVH
Andercz
Det går inte att bromsa sig ur en uppförsbacke...
Användarvisningsbild
Magnus
Inlägg: 25
Blev medlem: tor nov 20, 2008 8:39 pm
Ort: Borås

Re: Moment?

Inlägg av Magnus »

Tackar för informationen! Jag kommer att byta ut spårskruvarna till insexs-bult, så det blir till att dra med känsla...
/ Magnus
Skriv svar